为汉家宗室，但他是王莽的得力干将，他提出来的此个汉为火德之说，有利於王莽，那时王莽已经掌权，故是再又改前汉为火德。

为何刘歆的此说，对王莽有利？便是“土德当代”此论和谢龟话中后边又说到的“妄拟尧舜之事”。王莽大4宣言，说“刘氏尧后”、“王氏舜后”。按刘歆的这套理论推演，尧也是火德，火德的尧把天下禅让给了土德的舜，那么就现下来讲，刘汉的德运已经不在，刘氏该怎么办？只有1个办法，便是顺应天命，仿效尧舜之事，把天下禅让给舜后王氏，是即“土德当代”。

刘氏是尧帝的后人，王氏是舜帝的后人，“土德当代”，这1整套理论，诚乃是王莽代汉的最大政治基础。莽新是土德，尚黄，刘昱却缘何1直把黄色作为他将旗的颜色？根本缘故，就是因为刘昱对他这1套深恶痛绝，压根不承认他的这套理论，因乃仍以土德为汉之德运自居。

这些，且也不需多言。

谢龟是老儒，5德终始轮这1套，他虽非专家，亦有研究，城楼2层的梁玄、程笃，自知若是在这方面与他进行辩论的话，恐怕不是他的对手，遂也根本就不接他的腔。

城楼上默然无声了。

谢龟等了片刻，不闻城楼有答，抚须笑道：“梁公、程公，莽逆以欺诈而篡汉家，海内志士，无不切齿愤慨，由是南北州郡，远至边塞、海滨，竞相纷起。仅以鲁郡言之，东有力、樊诸部，各拥众数十万，西有爰、刘、董诸部，亦各拥众十余万，皆与鲁郡近在咫尺，鲁郡以6县之地，处於百万义军其中，梁公、程公，纵尚未明天命之所属、民心之所向，此累卵之势也，总该是能看得到的吧？刘将军前在徐州之海西，为士民拥爱，临行，父老攀车，敬献万民伞，盖慕刘将军荫民佑士之情也，刘将军现提义军，到至我郡，礼贤敬士，2公何不早降？”

城楼上答话说道：“谢公，你自从你的贼，我等自守我等的城，你无须再多言矣。”

谢龟笑道：“梁公、程公，我等见之虽稀，2公才识，我素敬仰。昨天，贵县之近千守卒，被刘将军部1鼓而歼，今日刘将军提兵临至城下，以昨日大胜之势，若鼓催猛士而进，料贵县此城，定可易取，所以迟迟未有攻城，先以我来劝者，顾怜贵县吏民之意也。梁公、程公，刘将军仁义厚情，2公当知晓之！刘将军言：2公若献城以降，不吝巨赏重用！”

城楼上答话的换了个人，这人痛声大骂，说道：“你食朝廷俸禄，以无能之躯，得朝廷恩用，已不能报效尽忠，为国家守土，於今反甘心从贼，为贼说客，忠义何在？老奴不知羞耻！”

谢龟愣了下，捋着胡须，低头问蹲在盾牌后的曹凤，说道：“曹公，你能听出说话此人是谁么？是梁公、还是程公？我1时听不出来是他两人中的谁人。”

“老奴不知羞耻”6个字，骂的是谢龟，曹凤只觉得把他也骂进去了，羞得抬不起头，哪里还顾得上回答谢龟？

谢龟见不他回答自己，伸手拉他，说道：“曹公，你1个劲的蹲着干啥？刘将军叫咱俩来劝降城中，只我自己说，怎么能成？你起来，也说两句，也说两句。”

曹凤使劲，抗拒谢龟的拉拽。

谢龟1手拽不动他，干脆两只手都上，吃奶的力气都使出来了，想把他拽起。

曹凤吃不消了，用力挣开了他的两手，急赤白脸地说道：“谢公！谢公！”

“怎么了？曹公，你起来啊。你是怕城上射箭么？你看，我站着和梁公、程公说了半天话了，城上1支箭矢亦未射也。你我与梁公、程公昔为同僚，有此情分，他俩断不会无情射你我。你且起身，你且起身。陈公教我的话，我都已说完，再底下该说什么，我不知矣。换你来说。”

曹凤说道：“谢公！话都说到如此份上了，还说什么？”

“曹公，你此话何意啊？”

曹凤说道：“城上不会投降的了！谢公，咱俩回去吧。”

“哎呀，哎呀，你我受刘将军